Jörg Königsdorf: Verglichen mit Italien und Frankreich ist die deutsche Opernliteratur an komischen Opern ja nicht gerade reich: Außer Lortzing gibt es da wenig. Haben die Deutschen ein Problem damit, Kunst und Unterhaltung unter einen Hut zu bringen?

Martin G. Berger: Ganz einfach: Ja! Das, was man im Englischen „Wittiness“ nennt, der geistreiche Witz, hat im deutschen Theater keine richtige Tradition – die elegante Boulevardkomödie als eigene Kunstform kennen wir von Oscar Wilde oder in jüngerer Zeit von Yasmina Reza, deutsche Komödien sind oft Schwank oder Blödelei á la Otto oder Bully. Dass eine sehr erfolgreiche Komödie der letzten Jahre ‚Fack ju Goethe‘ heißt, wirkt da fast programmatisch: Lustig ist, das Derbe dem Hochkulturellen entgegenzusetzen – nicht, es klug zu mischen.

Aber das war nicht immer so! Als sich in der Zeit der Weimarer Republik im musikalischen Unterhaltungstheater einige Leute auf anderen Pfade begaben, wurde das von den Nazis im Keim erstickt und so ließen diese Menschen dann stattdessen in Amerika die Musical Comedy, die Revuen und alle anderen Fortsetzungen der Operette erblühen. Aber an ZAR UND ZIMMERMANN sieht man ja, dass Deutsche schon viel früher Show, Witz, Effektsicherheit und eine gewisse Tiefe verbinden konnten: der Theaterpragmatiker Lortzing, der selber seine eigene Hauptrolle spielte, gesprochenen Text, musikalische Dialoge und Ohrwurmverdächtige Melodien verknüpfte, wäre wohl im modernen Musical heute auch noch ein wichtiger Name.

Das Problem der Deutschen mit dem Humor in der Kunst liegt allerdings nicht nur an den Ausführenden, sondern auch in einer sehr rigiden Erwartungshaltung in der Rezeption. Als Deutsche wollen wir wissen: Soll ich jetzt lachen? Soll ich jetzt traurig sein? Soll ich jetzt was fühlen? Ich finde: das geht alles am selben Abend! Schon Mozarts Opern vereinen Komödie mit Tiefe und ernsthaften Momenten und auch bei ZAR UND ZIMMERMANN finden wir diese Mischung.

Lortzing hat für ZAR UND ZIMMERMANN eine französische Vorlage benutzt, die Musik klingt streckenweise wie eine italienische Opera Buffa, aber dennoch ist das Stück lange der Inbegriff deutscher Kultur gewesen. Wie geht denn das zusammen?

Lortzing stand in seiner Laufbahn als Darsteller in hunderten Stücken auf der Bühne und formte aus diesen internationalen Einflüssen seinen ganz persönlichen Stil. Der ist insofern deutsch, als dass hier ein deutscher Mensch auf Deutsch deutsche Typen zeigt – auch wenn er sie hier als Holländer maskiert – und die deutsche Sprache zu Musik macht. Aber er ist eben formal international und sozusagen das Beste aus allen Welten.

Ich denke, das ist eigentlich der Grund, warum das Stück so lange so erfolgreich war und sich für mich in der Arbeit immer noch sehr modern anfühlt: Es ist eben kein verstaubtes, provinzielles Werk, wie in den letzten Jahren oft behauptet wurde! Wir haben uns jedenfalls zur Aufgabe gemacht, sein weltoffenes Flair wieder herauszukitzeln.

Im Übrigens sind auch heute die größten Unterhaltungserfolge hierzulande oft deutsche Versionen internationaler Formen und Formate, wie eben französischer Stücke im Bereich der Boulevardkomödie und natürlich anglo-amerikanischer Werke im Bereich Film und Musical.

Braucht es für diese Mischung aus leicht und schwer, aus Oper und Schauspiel, für die man dann in Deutschland das Etikett „Spieloper“ gefunden hat, nicht auch besondere Interpreten, die diesen Balanceakt beherrschen?

Tatsächlich gibt es gar nicht mehr so viele Sängerinnen und Sänger, die das Interesse an und das Können für diese Kunstform haben und sich auf den Mix aus Gesang und Spiel mit Dialogen einlassen. Kaum jemand möchte Soubrette oder Spieltenor sein, jeder will schweres Fach singen! Meine Theorie ist, dass diejenigen, die diese Karrieren früher ergriffen haben, heute eher ins Musical gehen. Was sehr schade ist, denn so entsteht der Teufelskreis, dass die Stücke nicht mehr gespielt werden, weil die Menschen fehlen – und die Menschen fehlen, weil die Stücke nicht mehr gespielt werden. Ich liebe aber am Theater, wenn alle mitmachen und sich alle alles trauen, ohne Genregrenzen und Labels, die einem Stück wie ZAR UND ZIMMERMANN ohnehin nicht gerecht werden können.

Inwiefern merkt man in der täglichen Probenarbeit den Theaterpraktiker Lortzing?

Man merkt ihn die ganze Zeit! Die einzelnen Stücke haben in sich ein sehr natürliches und hohes Tempo, das sie fast wie gesungene Sprechtexte wirken lässt. Man gerät nie in Gefahr, sich zu langweilen, weil die Musik nicht oder zu langsam von der Stelle kommt, erst recht nicht in den Tempi, die Antonello Manacorda anschlägt, der Lortzing eben auch aus der internationalen und italienischen Perspektive betrachtet.

Aber Tempo machen bedeutet hier nicht einfach nur auf die Tube drücken, sondern die Lust an intensiver Interpretation, für die die Musik gemacht ist. Wenn man sie einfach nur hübsch darstellen würde, könnte sie einem tatsächlich verstaubt und langweilig vorkommen, aber Lortzing war eben nicht nur Autor, sondern Interpret und er spricht die große Einladung aus, mit der Musik umzugehen und sie sich auch als Sänger oder Sängerin zu eigen zu machen.

Antonello Manacorda weiß das und animiert unsere Darstellenden auf der Bühne, vielfarbig zu gestalten, zu interpretieren, Details rauszuholen, verschwinden zu lassen, glitzern zu lassen. Und das macht irrsinnigen Spaß.

Wenn man die Handlung von ZAR UND ZIMMERMANN liest, dann klingt das erstmal gar nicht so komisch. Es gibt einen Zar, der notfalls über Leichen geht und einen Deserteur, der um sein Leben fürchtet. Wie wird daraus Komik?

Gerade das ist ja so lustig! Hier befreundet sich ein Herrscher mit jemandem, der den Kriegsdienst verweigert hat und den er in seiner Heimat direkt bestrafen müsste. Und der haut ihm gleich mal um die Ohren, wie sehr er den Zaren und alles Drumherum hasst. Das ist frech, politisch und gerade deshalb lustig, weil wir mehr wissen als die Figur auf der Bühne, die ganz bei sich bleibt.

Gute Komödie lebt nie von Gags, sondern immer von klaren Figuren, die an etwas Bestimmtes glauben – und dann von Missverständnissen zwischen diesen Figuren und ihren Glaubenssätzen. Wenn der trottelige Bürgermeister van Bett denkt, dass sein angehender Schwiegerneffe der Zar sei, während der angehende Schwiegerneffe denkt, van Bett wolle ihn verhaften, weil er ein Fremder sei, ist das sehr lustig, weil zwei Menschen ganz ernsthaft Sorgen und Nöte haben und einander konsequent falsch verstehen.

Das Stück ist eine schöne Variation des Topos, dass der Kaiser von seinem Thron hinabsteigt und sich als Bürger verkleidet – sonst wird so eine Geschichte aber oft als Liebesgeschichte erzählt, hier führt sie zu einer Art Buddy-Komödie mit dem absoluten Ober-Normalo im Zentrum. Die Härte des Zaren ist dabei aber total wichtig, denn lustig ist es nur, wenn es um einen hohen Betrag geht. Der Liebhaber im Schrank fürchtet auch um sein Leben, wenn der Ehemann kommt. Und wir lachen nur, weil wir seine Angst ernst nehmen.

Der Zar kommt bei Lortzing insgesamt erstaunlich gut davon. Seine Gewaltbereitschaft wird damit erklärt, dass er das große Ganze, das Wohl des Staates im Auge hat. Wie geht man damit denn heute um?

Diesen Punkt kann man definitiv kontrovers diskutieren! Der einzige Mensch, der in dieser Oper emotionale Nummern hat, ist jemand, der bereit ist, über Leichen zu gehen und der mehrfach die Gelegenheit hat, das vor uns zu relativieren und zu rechtfertigen. Das ist auf vielen Ebenen hochspannend: Der Zar ist formal eine Seria-Figur in einer Buffo-Komödie, bietet, wie schon erwähnt, mit seiner Ernsthaftigkeit die Fallhöhe für das Komödiantische, kann als Figur nur funktionieren, wenn er radikal an seine Agenda glaubt und steht für den Konflikt zwischen Mensch und Funktion, den man auch allgemeiner auffassen kann. Jeder, der schon mal in einer Verantwortungsposition war, sei es beruflich oder im familiären Umfeld, weiß, dass wir nicht immer die Entscheidungen treffen können, die unser Herz und unsere Empathie uns raten würden, und wir so auch menschlich schmerzhafte und vielleicht auch nicht immer richtige Konsequenzen in Kauf nehmen müssen.

Dennoch wird dieser Konflikt ja hier mit extremen Konsequenzen dargestellt, die über Entscheidungen in unseren Leben hinausgehen. Wie gehst Du damit um?

Um den Kern des Stücks zu erhalten, war für uns entscheidend, dass wir wirklich die Geschichte von einem Zaren und einem Zimmermann erzählen können. Wir haben viele reale moderne Zaren zur Auswahl – die sind aber so schrecklich, dass eine Komödie eine schonungslose Beschäftigung mit ihnen kaum trägt.

Deshalb haben wir dem Zaren für unsere Inszenierung einen Operettenstaat erfunden, wie man ihn etwa aus DIE LUSTIGE WITWE kennt. Das „Volkszarentum Tschirikistan“ ist nicht der real existierende, sondern nur der fantastisch existierende Sozialismus. Ein Ort, in den jeder Zuschauende die eigene Interpretation hineinlegen kann, der ambivalent sein kann, ohne mit echten Gräueltaten in Verbindung zu stehen. Diese Distanz zum historisch Konkreten ermöglicht uns, die Figur des Zaren zu erhalten, komisches Potenzial aus ihr zu schlagen, sie nicht zur Rechtfertigung realer Gewaltherrscher verkommen zu lassen und gleichzeitig ernst zu nehmen.

Und das ist so wichtig! Wir brauchen diese Fantasiewelt ohne wahre schmerzhafte Geschichte nämlich gerade, weil der Zar tatsächlich an etwas glauben muss; immens wichtig für dieses Stück, in dem alle Figuren an etwas glauben. Er an sein Regime, Marie an eine progressive Politik, die Gesandten an ihre nationalen wirtschaftlichen Interessen. Selbst der Bürgermeister van Bett zeigt in kleinen Nebensätzen immer wieder, dass er zwar Aufmerksamkeit will und nicht wirklich die intellektuelle Fähigkeit hat, eine differenzierte Politik zu machen, aber an sich ein Mann der Mitte ist und ans Gute im Menschen glaubt („Prinz und Demagoge? Das passt doch nicht zusammen!“). Mit Iwanow hat sich Lortzing selber den liebenswerten Normalo auf den Leib geschrieben, der durch diese ganzen Gläubigen durchstolpert, nur über sein privates Glück nachdenkt und damit auf seltsame Art und Weise der perfekte kapitalistische Markt-Teilnehmer ist.

Werden also in dieser Komödie tatsächlich gesellschaftliche Fragen aufgeworfen?

In gewisser Weise könnte man parallel zum Schillerschen „Ideen-Drama“ hier von einer „Ideen-Komödie“ sprechen. Diese Anlage schafft nicht nur Humor, sondern auch unglaublich spannende Begegnungen. Wenn Marie erkennt, dass ihr Freund Peter Michaelow ein Gewaltherrscher ist, kommt es zu einer berührenden Auseinandersetzung, in der der Zar in unserer Fassung zu ihr sagt: ‚Ich wusste, es, Marie, ihr im Westen entscheidet euch immer für euer persönliches Glück und nicht für die Gemeinschaft.‘ – eine Analyse, die schmerzhaft zutrifft, aber für uns aufgrund der historischen Kenntnisse alternativlos erscheint. Ist das Volkszarentum Tschirikistan nun eine? Keinesfalls! Aber dennoch finde ich wichtig, die Analyse zuzulassen und sich als Gesellschaft auch Gedanken darüber zu machen, ob es andere Möglichkeiten als den radikalen Individualismus unserer Zeit geben könnte.

Die Entstehungszeit von ZAR UND ZIMMERMANN war die Blütezeit der romantischen Oper und der romantischen Liebespaare. Die Liebe zwischen Iwanow und Marie durchzieht zwar das ganze Stück, ist aber komplett unromantisch.

Lortzing wollte eben wirklich Volkstheater machen und so gibt es kein hohes Paar in dieser Oper, sondern das Buffo-Paar spielt die Hauptrolle! Marie und Iwanow gehören so sehr zum Volk, dass sie fast wie aus dem Chor heraustreten, der hier im Übrigen auch nicht als „Block“ wie in anderen Opern der Zeit auftritt und nur traurige, freudige oder heroische Grundstimmungen präsentiert, sondern die Handlung wirklich mit Volkes Stimme ironisiert, kommentiert, sich zur Wehr setzt und sich sogar untereinander streitet wie in der berühmten „Singschule“ am Beginn des zweiten Akts. Bemerkenswert dabei übrigens, dass die einzige ernste Figur, der Zar, kein Tenor ist, sondern ein Bariton, der für sich bleibt und nicht mal in eine Liebesgeschichte involviert ist.

Marie und Iwanow empfinde ich überhaupt nicht als unromantisch. Sie verhandeln einfach eine reale Liebe und das Schöne an realer Liebe ist: Sie zeigt sich nicht in großen Schwüren und hehren Ideen, sondern einerseits durch einen humorvollen Umgang miteinander, andererseits durch reale Probleme und Missverständnisse, die man lösen muss. Hier trifft eine starke Frau mit eigenem Leben auf einen Mann, der seine Sensibilität anfangs nicht als Stärke begreifen kann – was für eine moderne Geschichte!

Die beiden sind für mich ein klassisches Screwball-Comedy-Paar: Man weiß, dass sie zusammengehören, aber es dauert eben bis es klappt. Nicht „Boy meets girl“, sondern „Boy and girl kämpfen, bis es klappt“ – das ist viel spannender, lustiger und für mich am Ende sogar romantischer!

Van Bett ist nun mit Abstand die populärste Figur der Oper, aber zugleich ist der Typus des übereifrigen und überforderten Bürgermeisters ein Komödienstandard. Was macht Lortzings Ausprägung dieser Figur so besonders? Ist es einfach, dass van Bett diese beiden immens zugkräftigen Nummern hat?

Klar, van Bett hat die größten Hits der Oper. Aber er ist auch eine hoch aktuelle Figur: ein aus der Zeit gefallener Mann, der versucht, politisch mitzuhalten und scheitert. Er versucht, mit seinem Latein zu imponieren, so wie man das heute mit Fachausdrücken aus dem Business English täte und blamiert sich mit Jovialität und abgestandenen Witzen. Das Geniale an ihm ist, dass er eigentlich eine komische Figur ist, die nicht witzig ist. Will er lustig sein, ist er tragisch. Will er ernst sein, ist er lustig. Er ist immer deplatziert. Und das macht sich bei einer Komödie immer gut.

Du hast für diesen ZAR neue Dialogtexte verfasst und dabei auch zwei reine Sprechrollen hinzugefügt. Inwiefern haben dabei deine Erfahrungen als Musicalautor und Übersetzer eine Rolle gespielt?

Eine große, denn im Prinzip ist die Fassung nur der Versuch, das Stück respektvoll in eine heutige Unterhaltungslogik zu übersetzen. Ernsthafte Stoffe in historischer Form wie etwa der RING haben es viel leichter, auch von einem heutigen Publikum in ihrem So-sein angenommen zu werden. Ein Unterhaltungsstück, das von seiner direkten und konkreten Wirkmacht lebt, braucht hingegen die behutsame Anpassung ans heutige Zeitempfinden. Das Spannende dabei ist, dass bei ZAR UND ZIMMERMANN die Tradition immer die Anpassung war – wenn man sich fünf verschiedene Aufnahmen anhört, hört man fünf verschiedene Textfassungen in Dialogen und Gesangstexten! Werktreue bedeutet bei Spieloper und Operette immer Modernisierung, niemals stures Erhalten des Urtexts.

Wie schon erwähnt, sind die Liedtexte und Nummern einzeln sehr modern im Timing, hier ging es eher um Details wie „Onkel“ statt „Oheim“, damit das moderne Ohr möglichst direkt erfassen kann, was gesungen und gesprochen wird. Die Dialogtexte habe ich in einem heutigen Sinne etwas angeschärft, allerdings keine neuen Situationen erfunden und auch den Ablauf kaum angefasst.

Der Gesamtbogen war das größere Thema, denn das Stück wirkt in seiner Gesamtheit für ein heutiges Publikum zu lang. Ich habe aus der dreiaktigen Struktur einen modernen Zweiakter gemacht, wobei der erste Teil zwei Drittel der Spielzeit einnimmt und der zweite Teil nur ein Drittel, wie bei heutigen Unterhaltungsstücken üblich, mit einer Gesamtlaufzeit von zweieinhalb Stunden inklusive Pause. Dafür habe ich eine ohnehin vorhandene Unterbrechung im ersten Finale genutzt, um ohne Final-Kurve, Eröffnungsmusik und eine weitere Chornummer, aber auch ohne Verlust von Handlung das Geschehen voranzutreiben. Im Zuge dessen habe ich das Lied vom Flandrischen Mädchen in unmittelbare Nähe zu Maries furioser Rache-Arie „Lieblich röten sich die Wangen“ gestellt und das Sextett nachgelagert. So wird der private Bogen des Paares zuerst abgeschlossen, bevor wir wieder zum politischen Strang wechseln.

Die beiden Schauspielrollen ergänzen die Figur des Lefort, sind also ausgebaute Boten, die den wachsenden Druck auf den Zaren erklären und, wie auch die Entscheidung die erste Nummer mit ihren kommunistisch klingenden Arbeiterparolen noch in Tschirikistan zu spielen, die Dualität der beiden Systeme über den Verlauf des Abends im Bewusstsein halten. Sie verschaffen uns auch die Möglichkeit für ein paar mehr Kommentare, Verkürzungen und sind die einzigen echten Neuerungen in unserem ZAR UND ZIMMERMANN.